Ein Feld für Straßenköter
Die Mecki-Frage im Bürgerjournalismus: Unsere Autorin denkt über neue Wege des Fragens und Zuhörens in der Gegenöffentlichkeit nach.
In diesem Herbst bot die Freie Medienakademie ein Seminar zur Interviewführung an. Ein Interview ist asymmetrisch: Einer fragt, der andere antwortet. Ein Interview wird geführt – aber wohin? Auf einem Streifzug durch drei Interviewformate der Fernsehgeschichte versuche ich, dem auf die Spur zu kommen – und frage am Ende, ob der Zeitgeist heute eine neue Form hergibt: eine Gegenöffentlichkeit, die andere Wege des Fragens und Zuhörens einschlägt.
Mecki – die ältere, westdeutsche Generation wird sich erinnern – Mecki war das Maskottchen der Fernsehzeitschrift Hörzu. Wenn Jürgen Fliege, noch so ein Bekannter aus alten Zeiten, von Mecki spricht, dann ahnt man: Mecki steht für das Kindliche, das Unverfälschte, das Ehrliche. Jürgen Fliege und Mecki passen gut zusammen. Beide nehmen uns an die Hand und beschreiben das Leben in einfacher Sprache. Keine betreuende oder belehrende Sprache, sondern eine Sprache, die einfach ist, weil sie auf die Seele schaut – ein bisschen wie im Märchen.
Jürgen Fliege, bekannt als Fernseh-Seelsorger, ist Special Guest bei diesem Interview-Kurs an der Freien Medienakademie. Zusammen mit dreizehn anderen, aus allen Teilen der Republik angereisten Journalistik-Aspiranten, werde ich hier in die Technik des Fragenstellens eingeführt. Jürgen Fliege, langjähriger Pfarrer, TV-Moderator und Autor von 20 Büchern, wird uns an einem der drei Seminartage durch seine ganz eigene journalistische Brille schauen lassen. Ich erinnere mich an die Fliege-Show, die von 1994 bis 2005 im Nachmittagsprogramm der ARD lief und Quoten in Millionenhöhe erreichte. Jürgen Fliege schuf damit ein einzigartiges Format, das es Menschen ermöglichte, offen über seelische Not und persönliche Schicksalsschläge zu sprechen – ohne in Dramatisierung oder Selbstinszenierung abzudriften. Ihm allein den Titel „Menschenflüsterer" zuzusprechen, greift zu kurz.
Die Stiftung Fliege setzt sein Werk fort und unterstützt Menschen in Not, materiell wie seelsorgerisch. Für diese Verdienste wurde er 1996 mit dem Bambi und 2009 mit dem Bundesverdienstkreuz am Bande ausgezeichnet. 2011 beschuldigte man ihn in der Talkshow von Markus Lanz der „pseudowissenschaftlichen Schleichwerbung für esoterische Heilverfahren“, und kurz darauf leitete die Evangelische Kirche ein Disziplinarverfahren gegen ihn ein, das 2012 mit einem Teilerfolg für Jürgen Fliege endete. Heute gehört er zu den Marginalisierten des Mainstreams – dass er 2021 Mitglied der Partei DieBasis wurde, passt für Wikipedia nur zu gut ins Bild. Jürgen Fliege ist rebellisch, und so erweisen sich auch seine journalistischen Regeln als unkonventionell: Wer ein Interview führen will, muss auf jeden Fall ein klares Thema haben. Für Jürgen Fliege heißt das, er muss die Mecki-Frage kennen, die Frage, die es einfach und lebensnah auf den Punkt bringt: „Wie Jürgen Fliege ein Versteher wurde.“ Das könnte zum Beispiel eine Mecki-Frage sein.
Gleich am ersten Abend, noch während wir uns bei den Meyens zuhause kennenlernen, entspannt sich ein Gespräch über mögliche Arten, ein Interview zu führen. Gemeinsam erinnert man sich an Günter Gaus und sein Format „Zur Person“ und denkt zugleich mit Schrecken an Markus Lanz. Michael Meyen spricht vom konfrontativen Stil des Mainstream-Journalismus und wir wundern uns über den Erfolg des Gegenentwurfs Ungeskriptet. Ben Berndt sagt von sich, er betrachte sich nicht als Journalist, er mache sich nicht die Mühe einer ausgiebigen Recherche und Vorbereitung – was dann zu drei bis vier Stunden langen Interviews führt. Vermutlich hat Ben Berndt keine Mecki-Frage, aber Günter Gaus hatte bestimmt eine. Ich denke, Günter Gaus studierte Denk-, Verhaltens- und Lebensweise seines Gastes so intensiv, dass er die konflikthaften Verzweigungen zur deutschen Wirklichkeit erspüren und in einer Kernfrage kondensieren konnte.
Bild: „Zur Person“ mit Günter Gaus und Christian Klar, 2001 (Public domain, via Wikimedia Commons)
Die Ära Günter Gaus dauerte von 1963 bis 2004. Eines der ersten Interviews führte er mit Hannah Arendt, eines der letzten mit Sahra Wagenknecht – in den 40 Jahren waren viele Frauen bei ihm zu Gast. Zu Beginn der 1960er Jahre drehte man noch in Schwarz-Weiß, im 4:3-Filmformat. Der Befragte vor schwarzem Hintergrund, in bürgerlich-intellektuellem Habitus, ernste Gesichter, oft eine Zigarette zwischen die Finger geklemmt, kein Publikum, kein Umraum, Günter Gaus bildlich im Off. Hannah Arendt sagt: „Ich will gar nicht aggressiv werden.“ Gaus setzt nach: „Werden Sie aggressiv“ und sie antwortet, „Nein, wozu? Die Leute nehmen mir eine Sache übel, nämlich, dass ich da noch lachen kann“. Und lächelt mit einem direkten Blick in die Augen von Gaus, der mit einem leisen „mh“ pariert. Die Kühnheit eines intimen Moments, wie er in modernen Medien kaum mehr zu finden ist. Je kühler und distanzierter das filmische Setting angelegt ist, desto strahlender der als Amuse-Gueule, als Appetithäppchen servierte erotische Moment. Auch wenn Günter Gaus mit seinen Fragen in die persönlichsten Verzweigungen von Charakter und öffentlicher Funktion leuchtet, bleibt es immer achtsam und würdevoll. Er verkörpert, hanseatisch vornehm, den journalistischen Klassiker aus der Ahnengalerie der alten und weisen Männer aus grauer politischer Vorzeit.
Im Vergleich dazu die Fliege-Show (1994 bis 2005, ARD): Die Zeit der Schulterposter und bunten Jacketts geht langsam zu Ende. Auf der Bühne eine Couch, auch sie ist bunt. So bunt wie das in Reihen aufgefädelte Studio-Publikum. Der TV-Pastor betritt die Bühne und eines ist klar: Emotion ist sein Metier. Was bei Gaus nur flüchtig erscheinen darf, niemals offen ins Licht gezerrt wird, steht bei Jürgen Fliege im Zentrum. „Wonach sucht man, was will man finden?“ sind Fragen von Jürgen Fliege, zum Beispiel an einen Nahtodforscher.
Bild: Screenshot aus Fliege vom 29. Juni 1995 im Ersten
Lebt nicht jedes Frage-Antwort-Spiel vom emotionalen Bodensatz des Befragten? Die Art, wie ich ein Interview führe, entscheidet über Sichtbarkeit und Rolle des Emotionalen. Es ist die Emotion, worauf Journalisten (mehr oder weniger heimlich) abzielen, die es herauszukitzeln gilt, eine möglichst unfreiwillig offenbarte, starke Emotion. Wie sie vom Interviewer aufgenommen und eingebettet wird, (auch) das entscheidet über die Qualität eines Interviews. Gaus zum Beispiel entdeckt einen emotionalen Hotspot bei Hannah Arendt: Er nimmt ihn leise wahr, ein Leckerli für den journalistischen Spürhund, er pariert und lässt es dann leise auf sich beruhen. Der moderne, konfrontative Journalist hingegen scheint ständig auf der Jagd nach einer Gefühlswallung, einem Bröckeln der Fassade, einer Entblößung des „wahren“ Gesichts. Mein Eindruck: Die starke Emotion ist der versteckte Fokus des Journalisten, der heiße Brei des Interviews. Fliege unterscheidet sich – die Emotion steht von Beginn an im Zentrum. Er schleicht nicht um den heißen Brei herum, er setzt sich mitten hinein, um sagen zu können: Hier, hier ist das Leben, hier ist Gott. Fliege braucht keine Entlarvung und Bloßstellung – und auch kein Leckerli.
Es war 2011, als Jürgen Fliege von Markus Lanz geladen wurde, hinging, und – man ahnt es – als Gedemütigter herauskam. Lanz in ganz großer Runde: zwei Schauspieler, Ingrid van Bergen und Ingo Appelt, ein Literaturkritiker, Hellmuth Karasek, die Ex-Grüne Jutta Ditfurth und Jürgen Fliege, untertitelt als Eso-Pfarrer. Markus Lanz beginnt seine Einleitung zum Thema Esoterik mit einer Frage in die Runde: „Wieviel würden Sie für ein Glas Wasser bezahlen?“ Es geht ihm um die Fliege-Essenz, ein von Jürgen Fliege gesegnetes, im Handel erhältliches Naturheilmittel. Lanz rutscht auf seinem Sessel nach vorn. Er will wissen, was es denn kostet und was Herr Fliege daran verdient.
Ein langwieriger Streit über die Höhe des Gewinns beginnt. Fünf Euro, sagt Fliege. Nein, 18, sagt Jutta Ditfurth – sie habe recherchiert, sie sei schließlich Journalistin; im Untertitel steht jetzt Esoterik-Kritikerin. Lanz dreht das Fläschchen mit „Fliege-Essenz“ zwischen den Fingern. „Geldschneiderei ist doch immer das Interessante“, sagt Karasek und erntet Lachen und Beifall des Publikums. Karasek hebt sein Weinglas. Jürgen Fliege fragt:
Können wir uns etwas Zeit dafür nehmen? Beschimpfungen habe ich ja jetzt schon genug. Ich würde gerne die Gelegenheit nutzen, etwas zu erklären.
Der Sender blendet im unteren Bildfeld ein: Jürgen Fliege weist Esoterik-Vorwürfe zurück. Jürgen Fliege sagt: „Mein Thema ist ein völlig anderes, mein Thema ist nämlich tatsächlich, ob wir spirituelle Traditionen ernst nehmen.“ Von Lanz hört man im Off ein stakkatoartiges „Mh, mh“. Fliege sagt: „Ich habe ein schwieriges Thema, ich muss beispielsweise mit Leuten reden, die vor ihrer verstorbenen Tochter stehen.“ Es wird ein Zeitungsausschnitt aus Bild am Sonntag eingeblendet mit der Schlagzeile: „Hat Fliege einen an der Klatsche?" Während Fliege sagt, das seien alles Dinge, über die wir reden müssen und nicht lachen können, fragt Lanz: „Okay, noch einmal zur Fliege-Essenz – darf ich Sie kurz unterbrechen?“ Fliege: „Sie haben mich schon mehrfach unterbrochen.“ Appelt unterbricht: „Was ist eigentlich der Fliege-Segen?“ Karasek: „Ich kenn nur den Fliegenschiss.“ Gelächter und Klatschen …
Bild: Jutta Ditfurth, Esoterik-Kritikerin, und Hellmuth Karasek, Literaturkritiker (Screenshot aus der Lanz-Sendung mit Jürgen Fliege)
Obwohl Jürgen Fliege sich zur Wehr setzt und auf seinem Thema beharrt – Meditation und Handauflegen sind uralte christliche Traditionen –, bekommt er keine Chance. Esoterik gilt dem Fernsehen schon immer als spinnert – Religiöses hingegen genießt den Schutz des Establishments. Ein Widerspruch, der nicht hinterfragt werden darf und der sich auf unterstem Stammtischniveau durch das Öffentlich-Rechtliche zieht. Wobei der Verdacht erlaubt sei, dass es am Stammtisch inzwischen weit klüger zugeht als im Fernsehen.
Wie lautet die Mecki-Frage von Markus Lanz an Jürgen Fliege? Ich kann keine entdecken. Vielleicht ist Mecki zu harmlos, ohne Harm, Mecki riecht kein Blut. Was Jürgen Fliege Mitte der 1990er Jahre als vorsichtige Annäherung an das Seelische und Allzu-Menschliche einführte, wird von Markus Lanz zu einem Tribunal gemacht, das nur zweckrationale und materielle Motive gelten lässt. Markus Lanz, eigentlich beauftragt als Watchdog, um die Herrschenden in der Spur zu halten, beißt zur Seite, beißt jene, die die herrschende Deutung durchkreuzen. Wer im journalistischen Stil eines Günter Gaus die feine Spürnase bewundert, der muss in Markus Lanz den Pitbull fürchten.
Mit Markus Lanz erreicht der konfrontative Stil eine Extremform, die den Wandel der journalistischen Intentionen auf den Punkt bringt. Der kritisch sezierende Blick auf reale gesellschaftliche Verhältnisse, die journalistische Funktion als „Wächter der Demokratie“, ist im Laufe der Zeit verschwunden – oder genauer: degeneriert. Auf dem langen Marsch durch öffentlich-rechtliche Institutionen wurde aus Herrschaftskritik Volkskritik. Die Bürger denken, tun und wählen das Falsche. Begriffe wie einfache Sprache, Erziehungsauftrag, Meinungssteuerung, Agenda-Setting, Framing, Nudging, Verhaltensökonomie und politische Korrektheit skizzieren den Wandel des journalistischen Auftrags.
In dieser Gemengelage ist es kaum verwunderlich, dass sich eine Gegenöffentlichkeit herausbildet – umso mehr, als die sozialen Medien eine ideale Plattform dafür bieten. Videos und Podcasts setzen dabei bevorzugt auf das Interview als journalistisches Format. Unterscheidet sich der Interviewstil dieser neuen Öffentlichkeit vom etablierten? Ein Kontrast fällt auf: Es wird viel zugehört und wenig unterbrochen. Auf meine Nachfrage am zweiten Tag des Seminars, ob es denn ein Gegenmodell zum konfrontativen Stil gäbe, antwortet Jürgen Fliege: „verstehen wollen“. Ich denke sofort an „Putinversteher“ und dass Verstehen ins Verderben führt.
Wir sind komplett durchtrainiert, was die „kritische Haltung“ angeht. Wir fürchten Verharmlosung. Um Haltung zu zeigen, verwechseln wir Kritik mit Konfrontation und üben dabei das Spalten in Freund und Feind. Wir sind auf dem Weg in die Kriegstüchtigkeit. Die linke Tradition hat sich vom dialektischen Verfahren – die Wahrheit im Widerspruch selbst zu finden – zur moralischen Instanz verlagert, die sich nicht mehr gegen das Beherrschende stellt, sondern dem Volk herrschende Narrative verabreicht. Diese Verschiebung von Methode zu Moral ist auch in der journalistischen Praxis sichtbar: Der journalistische Mainstream strebt wenig danach, Widersprüche offenzulegen und offen zu halten – stattdessen ist „Einordnen“ sein vorrangiger Auftrag. Als Reaktion verweigern große Teile der Gegenöffentlichkeit den moralischen Habitus. Ihnen wird „einseitige“ Empathie für die Täter unterstellt, was zugleich das Ignorieren des Opferleids impliziert. Vergessen wird dabei, dass das Täter-Opfer-Verhältnis in den meisten politischen Konflikten dialektische Verwicklungen aufweist, die eine einfache Täter-Opfer-Zuschreibung schwierig machen. Dies zu verleugnen, verhindert die Verständigung und den anzustrebenden Interessenausgleich – der doch eigentlich das Kernziel demokratischen Handelns ist.
Ein positives Gegenmodell zum „konfrontativen Stil“ könnte nicht nur Verstehen und Empathie beinhalten, es könnte auch dialektische Widersprüche offenhalten. Und nicht zuletzt wäre es radikaldemokratisch, weil es jegliche Führerschaft und Hybris zurückwiese. Das wäre der Idealfall – dass man dies nicht für die gesamte Gegenöffentlichkeit konstatieren kann, sei zugegeben.
Die millionenhohen Klickzahlen des Youtube-Formats Ben ungeskriptet sprechen für ein starkes gesellschaftliches Bedürfnis nach einem neuen Stil. Obwohl die Interviews von Ben Berndt kein klares Thema, eine stark mäandernde Form und eine kaum zu bewältigende Länge haben, liegen sie im Trend. Sie leben von der Auswahl der Interviewpartner, die meist gesellschaftlich virulente Themen verkörpern und sich im äußeren Randbereich des Mainstreams bewegen. Ben Berndt setzt sich zum Interview nicht ins Off, er ist gleichwertig präsent, als Nachdenkender und interessiert Fragender. Er klopft Lebensgeschichten ab und hält sich von Konfrontation und Bewertung fern. Die Spannung der Interviews liegt zum einen in Berndts intensiver Denkarbeit: Ben unterbricht manchmal plötzlich, ruft „Moment mal“, weil er zum Beispiel eine Bruchstelle in der Biografie seines Interviewpartners gefunden hat, und springt dann inhaltlich mit ihm zurück zu Vorangegangenem.
Zum anderen speist sich die Spannung aus der für die Befragten fast unzumutbaren Länge des Interviews. Für drei bis vier Stunden die Contenance und sprachliche Eloquenz aufrechtzuerhalten, ist auch für trainierte Partner eine Herausforderung. Der Zuschauer erlebt diese Tour de Force, still harrend auf den Moment, in dem das Wohlfühlhormon Oxytozin einsetzt, der Befragte nachgibt und sich gehen lässt. Dieser ungewöhnliche Stil von „Ben ungeskriptet“ lässt einen erahnen, wieviel unerschlossenes Potenzial die Interviewführung zu bieten hat.
Das eröffnete Feld lässt mich durchatmen – es riecht nach Gestaltungsfreiheit. Welche (filmische) Form und welchen inneren Resonanzraum werde ich für meine Interviews wählen? Führe ich eine kühl-intellektuelle Debatte in distanzierter Atmosphäre, die dem Gegenüber Respekt vermittelt und Anspruch auf klare Analytik erhebt, oder stelle ich den Fokus auf Emotion, um die Person in ihrer Tiefe zu verstehen – mit dem inhärenten Risiko, ins Private abzugleiten? Oder lenke ich hin zu dem, was gemeinhin als „richtig, rational und wissenschaftlich“ gilt und gerate dabei in Gefahr, einen heißen, lanzenartigen Streit auszufechten?
Diese drei Formen lassen mich eine Fährte aufnehmen – weder als Jagd- noch als Schoßhund. Ein Straßenköter könnte den Weg weisen: Er hat kein Herrchen und keinen Auftrag. Und diese Fährte führt mich direkt zurück zu den Meyens und ihrem Konzept des Bürgerjournalismus. Ein weiteres Seminar von ihnen hat mir vor Augen geführt, worin dieses Konzept für mich liegt: Denken und Fühlen in ihrer Spannung zu halten – und zwar auf Mecki-Art, in einfacher Sprache.
Claudia Schillinger hat an mehreren Kursen der Freien Akademie für Medien & Journalismus teilgenommen.
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